“Провал всей реформы — это сильная оценка. Но неудача была” - 3 Августа 2011

Пожелтевшая полоса газеты "Правда” от 1956 года и полуметровая статуя Свободы — самые заметные детали интерьера в кабинете заместителя министра здравоохранения и социального развития РФ Юрия Воронина. Эти предметы — квинтэссенция идей, которые ведомство намерено заложить в Стратегию развития пенсионной системы до 2050 года. Среди предложений Минздравсоцразвития — вернуться к "советской формуле” пенсий и дать человеку свободу выбора в управлении накопительным компонентом.

Рисунок Алексея Меринова

«В этой газете напечатан закон о государственных пенсиях от 1956 года. Он не менялся 30 лет. Потому что экономика не менялась», — объясняет мне Воронин происхождение винтажного сувенира. В коллекции «Московского комсомольца» раритетных передовиц будет побольше, но свою единственную замминистра явно прочел от корки до корки: многие предложения ведомства основываются на советском опыте, на котором до 2002 года и базировалась российская пенсионная система.

— То есть вы считаете, что пенсионная реформа 2002 года провалена?

— Видимо, складывается такое впечатление, но это не совсем так. Институционально она состоялась. Мы создали очень мощную систему персонифицированного учета пенсионных прав всего работающего населения страны. И в ежеквартальном режиме ведется учет: сколько они работают, сколько денег им перечисляют. Это, по сути, контур конструкции пенсионной системы. Второе очень серьезное достижение той реформы — это автоматическая система индексации пенсий.

Провал всей реформы — это сильная оценка. Но в чем была неудача? Действующая пенсионная формула, которую придумал в свое время Михаил Зурабов, внешне очень простая. Берется сумма взносов в Пенсионный фонд и делится на ожидаемый период выплаты (в этом году 17 лет, с 2013 года — 19 лет). То есть накоплен у вас миллион, вы его делите на 19 лет, а потом еще на 12 месяцев — и узнаете, сколько вы будете получать в месяц на старости лет. Но люди этой формулы не понимают. Спросите любого человека, которому осталось до пенсии 5–10 лет, сколько он будет получать на пенсии? Человек не может предсказать это, даже прочитав «письмо счастья», где написано, сколько денег сейчас на его пенсионном счете. Вы даже можете теоретически это понимать, но вы не знаете, сколько у вас будет денег к моменту выхода на пенсию на этом счете. Поэтому вы и не знаете, какая у вас будет пенсия. А если пенсия еще и с накопительной составляющей — тем более вы не знаете, сколько дивидендов вам принесет финансовый рынок.

Поэтому при всей простоте формулы люди ею недовольны. И нам об этом пишут. Они говорят: верните понятную форму расчета от стажа и заработка. Смотрите: раньше я знал, что пенсионный максимум — это 75% от заработка, что заработком считается доход за два последних года. Я четко знаю, какая у меня зарплата, знаю размер стажа — и могу предполагать, сколько я получу, когда выйду на покой.

Но сейчас стаж, по сути, не играет никакой роли. У нас сейчас действует схема с установленными взносами. То есть законодатель установил, что должно уплачиваться 26% от размера зарплаты работника в Пенсионный фонд. 10% идет «на систему», на выплату пенсий нынешним старикам, а 16% — на ваш личный счет. Когда мы перешли на формулу по учету взносов, пенсионный счет превратился в банковский депозит. И когда Юрий Михайлович Зурабов, я помню, в 2001 году объяснял суть своей формулы, он говорил: «Мне не важно, откуда появятся деньги, я хочу, чтобы они притекали в Пенсионный фонд. Если за год до пенсии придет человек и положит ко мне в ПФР 20 миллионов, я даже спрашивать не буду, откуда они взялись. Какая разница, сколько у него стажа, если у него есть деньги?». Вот какая была философия! Это превращало пенсионную систему в банковскую. И поэтому стаж перестал быть важным: иначе замысел Зурабова не был бы полным. Тогда искали стимулы, чтобы люди несли деньги в ПФР. Накопительный компонент — из этой же «линейки», он должен был воспитывать в будущих пенсионерах собственников.

— Но эта — мотивационная — сторона оказалась не до конца продуманной?
— Страховые взносы у нас выплачивает только работодатель, а мотивировать пытались работника. Возникло расхождение между целями и задачами. У нас пока еще не столь отработаны институты влияния, чтобы работник мог стукнуть кулаком по столу и сказать начальнику: «Почему ты не платишь за меня деньги в Пенсионный фонд?». Более того, у правительства «благодаря» этой формуле нет свободы маневра. Когда у нас Кудрин говорит, что надо увеличить пенсионный возраст (а мы не сторонники этой идеи), то надо понимать, что сегодня это ничего не даст с точки зрения ликвидации дефицита Пенсионного фонда. Потому что сейчас чем дольше человек будет работать и дольше формировать свои права, тем больше обязательств перед ним возникнет в Пенсионном фонде. Получать пенсию он будет меньшее время, но она у него будет больше, такая, что нынешнего тарифа для ее выплаты просто не хватит.

То же касается и страхования — до сегодняшнего дня вопрос стоял так: почему любой человек должен быть застрахован в рамках пенсионной системы, пусть страхуется в системе личного страхования! В общем, все нововведения были привнесены из частного рынка страхования, но встроены в пенсионную систему, которая работает по другим законам. Да, тогда были очень большие невыплаты в ПФР, и поэтому делалась попытка запустить механизмы уплаты. Правда, без учета того, что человек остался вне этой системы.

Back in USSR

— Вы предлагаете вернуться к советской системе?

— К формуле, которая применялась до 2002 года. Она более понятна, ведь работник четко знает свой заработок и свой стаж. Остается определить соотношение заработка со средним по стране на тот момент, когда человек работал. И вычислить коэффициент, который зависит от размера зарплаты.

Единственный новый элемент, который мы предлагаем, — так называемый плавающий ограничитель размера пенсии. При советской системе расчета пенсии человек понимал, что рано или поздно упрется в максимальный размер пенсии (300 рублей), так что зарабатывать и гнаться за заработком с этого момента станет бессмысленно. Исходя из опыта ведущих зарубежных стран, мы предлагаем ввести более объективный ограничитель. Он будет рассчитываться, исходя из реальной финансовой и демографической нагрузки. Пускай наши социальные партнеры, профсоюзы и работодатели сами — чтобы не возникало подозрений, что правительство пытается подогнать эти данные под объем имеющихся средств — договариваются о максимальной величине пенсий.

— Какой размер стажа является, на ваш взгляд, достаточным для получения пенсии?

— Мне кажется, оптимально вернуться к тем показателям, которые у нас действовали до 2002 года. Это 20 лет для женщин и 25 для мужчин. Этот стаж давал право на минимальный процент расчета пенсий от заработка — 55%. Максимальный процент был 75% от утраченного заработка, но и стажа нужно было больше: женщине — 40 лет, мужчине — 45. Это можно было бы восстановить, и это было бы обществом абсолютно безболезненно воспринято. Кто-то работает всю жизнь и возьмет продолжительностью стажа. А у кого-то стажа меньше, потому что он учился, но учился для того, чтобы у него была большая зарплата, и он возьмет именно ее уровнем. Везде система строится на основе стажа и заработка. Для этого не нужно заново делать никакую конвертацию пенсионных прав, которую люди приобрели в старой системе и в основе которой лежит та формула, которую мы сейчас и предлагаем вернуть. Она будет сделана автоматически, с помощью программных средств. Пенсия не уменьшится при этом. Но вновь выходящие на пенсию будут четко понимать, как рассчитывается размер ее оплаты. И работающие пенсионеры тоже будут понимать структуру перерасчета своих пенсий по доработанному стажу и более высокому заработку, и это тоже мотивирует людей работать и дальше.

Лучше раньше, чем никогда

— А как вы предлагаете решать проблему пенсионеров-досрочников, которых, по вашим же данным, у нас более 30% от всех пенсионеров?

— Есть люди, которые выходят на пенсию раньше, а тариф с работодателя взимается со всех одинаковый. Тем самым закладывается несоответствие в систему обязательств пенсионной системы. Понятен и выход: надо за те рабочие места, которые дают право досрочного выхода на пенсию, платить повышенный тариф страховых взносов. Пока мы обсуждаем только такую конфигурацию. Это один из факторов, который влияет на дефицит ПФР. Вроде бы все просто: рабочие места эти известны, можно собирать повышенные пенсионные взносы с конкретных работодателей и за счет самих предприятий выплачивать досрочную пенсию, пока человек не достигнет общепринятого пенсионного возраста. Но захотят ли платить работодатели? Но даже если и захотят — это, как правило, базовые отрасли: шахты, металлургия, химия или те же железнодорожники: если им поднять тариф, они поднимут цены на уголь, металл, перевозки… Поэтому так тяжело принять это очевидное решение.

фото: Геннадий Черкасов

Но, видимо, придется. Возможно, кстати, на фоне снижения общей ставки. Нам представляется, что это был бы очень удачный вариант — если мы понижаем всем работодателям отчисления в ПФ до 30%, а за эти рабочие места оставляем 34%. Четырех процентов как раз хватило бы. Второй момент — сегодняшние «досрочные» рабочие места зафиксированы в списках, которые уже не соответствуют современному развитию производства. Но пересматривать их, с нашей точки зрения, — затея бесперспективная, потому что все предыдущие попытки приводили только к увеличению этого списка. Есть более эффективный инструмент — ввести уплату дополнительных взносов, отталкиваясь от тех списков, которые есть (это, кстати, устраивает профсоюзы), но дать право работодателю путем проведения аттестации рабочего места независимыми аттестационными органами, которые сертифицированы нами, исключать из списка определенные рабочие места, где нет реального вреда для работников.

— А если работодатель сговорится с аттестационной компанией и она подтасует результаты?

— Есть здесь контрольные механизмы с двух сторон. За обман компания может лишиться лицензии. Кроме того, если коллектив работников посчитает, что результаты подтасованы, он сможет обратиться в контрольный орган, который проверит аттестацию, со всеми вытекающими последствиями. Это один из компонентов реформы, который сейчас прорабатывается. И, наконец, есть судебные инстанции. Но если работодатель вложит средства в модернизацию рабочего места, чтобы оно перестало быть вредным, то ему не надо будет за него платить. Это будет прямой стимул для модернизации производства.

«Вы меняете рельсы под идущим паровозом?»

— Подготовка стратегии должна завершиться осенью. Это связано с выборами?

— Нет, это наша плановая работа. Мы еще каждое предложение актуально просчитываем: сколько потребуется денег, к чему это приведет — причем вплоть до 2050 года. Дальше начнется не менее интересный, но более сложный этап — согласование наших предложений с министерствами и ведомствами. Порой согласовать что-то гораздо сложнее, чем придумать. Поэтому этот процесс с точки зрения временного периода трудно предсказать. Но мы полагаем, что окончательные согласования должны пройти в 2012 году.

— Когда можно будет следить за своей пенсией в Интернете, как за своими счетами в интернет-банке?

— Этим мы очень активно занимаемся. Уже сейчас можно по Интернету подать заявление на пенсию. В 2012–2013 годах эта программа будет работать. Всем будет дана социальная карта, к которой будет привязан индивидуальный лицевой счет, и можно будет заходить в базу данных и видеть, из чего складывается пенсия.

Накопилось

— Какую роль в стратегии Минздравсоцразвития отводит накопительному компоненту?

— Накопительный компонент необходимо вывести из пенсионной системы. Это должна быть другая система — на частном страховом рынке, когда вопрос пенсионных накоплений был бы моим личным договором с негосударственной пенсионной компанией. Смотрите: людям пытались внушить: накопительная часть пенсии — это их пенсионные накопления. А на самом деле человек к этим деньгам не имеет никакого отношения. Это 6% страховых взносов, который уплачивает работодатель из своего фонда оплаты труда, то есть деньги работодателя. Будучи уплаченными, они становятся государственной собственностью, так что исключается возможность наследования этих средств.

Так что эти 6% должны взиматься не в государственной пенсионной системе, а на страховом рынке. Справедливо дать человеку возможность направлять эти деньги не в накопительную, а в страховую часть пенсии. Для людей, у которых маленькая зарплата, это было бы предпочтительнее — с маленькой зарплаты больших накоплений вы не сделаете. Да и доход от пенсионных накоплений зачастую уступает индексации страховой части пенсии.

— А какую роль будут играть негосударственные пенсионные фонды?

— Это должно быть предметом договора, в котором должно быть прописано, как я хочу получать эти деньги, хочу ли я завещать их кому-то. Фонды должны бороться за клиентов, предлагая лучшие условия договора. Сегодня же нет никакой конкуренции. Как себя сейчас ощущает негосударственный ПФ, который находится в системе государственного пенсионного страхования? Он практически ничего не делает. Страховые взносы он не собирает. Это делает ПФР и на блюдечке ему бесплатно передает. Далее, он нанимает управляющую компанию (УК), которая занимается размещением пенсионных накоплений на финансовом рынке. Сам НПФ этим не занимается, для привлечения клиентов используются агенты. Порой эти агенты в погоне за высокими комиссионными предпочитают не реально уговаривать людей, а просто купить некую готовую базу, вставить паспортные данные, подделать подписи… Хорошо, НПФ обязан проверить подлинность подписи гражданина и заверить подписью и печатью. На этот счет у УК есть договор с ПФР — Пенсионный фонд выплачивает НПФ деньги за это удостоверение. Но, как мы видим, ситуация здесь не совсем благополучна. Порой НПФ заверяют такие документы формально. В результате ПФР вынужден был разорвать с тремя негосударственными НПФ такого рода соглашения. А есть негосударственное пенсионное обеспечение, оно добровольное. Там 6 миллионов человек. И вот там НПФ работают, суетятся, бьются за них. Вот как должна быть устроена система! Нужно придать накопительному компоненту пенсионной системы присущий ему частный смысл. Но не ликвидировать его ни в коем случае!